Emulateur PSX : ralentissements RPI 3B

[PilafSama]

@matthieu essaye de mettre tes jeux sur un support externe : clé usb, dd
Moi non plus je n'ai jamais eu de soucis pour les jeux PSX (jeux sur clé usb)

[telemakk]

Il est possible aussi que les personnes qui ne constatent rien d'anormal, n'ait pas la version originale juste à côté pour comparer, comme c'est ton cas, et donc ne se rendent pas réellement compte des ralentissements.

[PilafSama]

@telemakk said in Emulateur PSX : ralentissements RPI 3B:

Il est possible aussi que les personnes qui ne constatent rien d'anormal, n'ait pas la version originale juste à côté pour comparer, comme c'est ton cas, et donc ne se rendent pas réellement compte des ralentissements.

Si c'est à moi que tu parlais, CADEAU !

[telemakk]

@pilafsama
Ohla !
Il ne faut pas prendre les choses trop à coeur comme ça, c'était simplement une hypothèse, car c'est un fait souvent constaté.
On lit ici où là, sur ce forum ou ailleurs: "les jeux fonctionnent parfaitement, zéro lag" alors que c'est de l'émulation donc forcément il y'a des frames de retard, ou "ce jeu marche nickel chez moi", pour les jeux d'arcade par exemple, alors qu'ils rament ou sont presque injouables.
Ce sont des remarques courantes, parce que le ressenti et les attentes de chacun sont diffèrents.
Il n'y avait aucune attaque personnelle dans ma remarque.

[Matthieu]

@telemakk Effectivement je comprends ta remarque car pour certains jeux, les ralentissements constatés n'impactent quasiment pas l'expérience de jeu.

Et c'est pour cela qu'un comparatif avec quelqu'un qui dit que le jeu tourne parfaitement m'intéresse car, ayant comparé avec les versions physiques, ce n'est pas tout à fait le cas chez moi. Je ne remets pas en cause leurs propos cependant et aimerais constater la même chose à maison :D.

Il faut néanmoins que je prenne le temps de tester avec les jeux stockés sur un support externe pour voir si cela peut impacter les performances ou non.

[PilafSama]

@telemakk
Pas de soucis

"comme c'est ton cas" en fait, c'est ce petit morceau qui le fait pas trop !

Sur ce, bonne journée à toi

[telemakk]

@pilafsama
Il se trouve que je pensais répondre à l'auteur du sujet, et non pas au dernier commentaire en date.
La tournure du coup c'est: "...que des personnes n'aient pas la version originale juste à côté pour comparer, comme c'est ton cas Matthieu,..." ou j'aurais pu dire aussi "contrairement à toi, Matthieu, qui teste en parallèle la version originale sur le même écran".

[Bkg2k]

Personnellement, je ne pense pas qu'avoir les versions originales aide beaucoup.

L’émulation n'a pas "de frames de retard". Tous les emulos sont synchro à la VBL (vertical blanking) ou équivalent, donc ils tournent tous à 50 ou 60hz selon les écrans branchés derrière.
Un jeu qui ne tourne pas à 50 ou 60, ou qui n'est pas stable à 25/30 FPS se remarque tout de suite, inutile d'avoir l'original. C'est le cas sur les emulos Dremcast ou PSP.

Pire, si l’émulateur est configuré pour du frameskip, là encore nul besoin de comparer, ça saute aux yeux.
Au pire, le jeu émulé est prévu pour une autre synchro: Le jeu est du NTSC et tourne sur du 50hz, dans ce cas là, il est un peu plus lent, ou c'est un jeu PAL qui tourne à 60hz, il dépasse la VBL et droppe à 30 FPS. Mais dans ces cas là, le ralentissement est stable, il n'y a pas de ralentissements et d'accelerations.

Dans le cas de la PSX, tout est parfaitement fluide chez moi, que ce soit sur un 3B ou un 3B+, quelque soit le jeu que j'ai pu tester, et sans O/C.

[telemakk]

@bkg2k

Connaître les versions originales des jeux dans les conditions où ils ont été conçus pour jouer n'est pas important? Je suis surpris de lire ça ici quand même.
Selon toi l'émulation est parfaitement identique à l'originale?
Il y'a de toute évidence un input lag, aussi minime soit-il, qui est perceptible, notamment dans les jeux de combat et de plateforme qui demande une certaine précision.
Et je précise d'avance, avant de recevoir un screenshot avec mon pseudo sur un post-it, ce n'est pas une critique envers qui que ce soit ou quelque solution d'émulation que ce soit.

[Matthieu]

Je viens de tester mes jeux sur support externe. Toujours le même résultat et les mêmes ralentissements exactement aux mêmes endroits.

[voljega]

@telemakk comme dit dans le message précédent l'input lag n'a absolument rien à voir avec la fluidité des jeux

Et oui le but de l'émulation est d'être le plus proche possible de l'original

[telemakk]

@voljega
On est d’accord sur le lag d’input et la fluidité, cependant je trouve interessant de pouvoir comparer les supports originaux et leur versions émulées, pour savoir si un passage qui rame est normal ou non.

[voljega]

@matthieu as tu enlevé l'overclocking ?

[cissou]

ou le rewind ?

[Bkg2k]

@telemakk Oui l’émulation est fidèle pour beaucoup d'émulateur.
Et non pas d'inputlag avec une manette filaire. Pas plus que sur la console originelle en tout cas.

Faut surtout pas croire que l’émulation est une version "déformée" ou ralentie du hardware originel. Dans bien des cas, la qualité de l'emulation est quasi-parfaites et dans de rares cas, superieure au hardware originel.

[telemakk]

@bkg2k
Permet moi de ne pas être d’accord du tout.
Il se trouve que j’ai en ce moment même une tv cathodique qui possède 2 prises péritel, l’une étant occupée par un Rpi3B (et manette filaire bien sûr), l’autre par une Megadrive.
Autant visuellement il n’y a aucune diffèrence, autant au niveau de l’input on perçoit un délai. C’est une réalité qui n’est pas honteuse je ne vois pas pourquoi il faudrait faire semblant.
Deuxièmement, je ne comprend pas bien ce que tu entends par « l’émulation est parfois mieux que l’originale », c’est un non-sens pour moi. Comment peut-on faire mieux que ce qu’on cherche à imiter parfaitement? Le mieux qu’on puisse obtenir c’est la copie carbone, si on va au delà ce n’est plus une copie, c’est autre chose.

[Bkg2k]

@telemakk Ce n'est pas une question de "faire semblant".

Je suis développeur, j'ai porté et développé des émulateurs moi même. Je connais leur fonctionnement, comment on émule un CPU, un GPU, le hardware etc...
Et je peux te garantir que l'inputlag ne vient certainement pas de l’émulateur. Et surtout pas d'un émulateur comme celui de la Megadrive, qui est éprouvé depuis des décennies (au sens propre)
Par contre... l'USB du Pi n'est pas un modèle de rapidité et on sait parfaitement que lui, il introduit une latence, même si soyons réaliste, elle est faible.
Mais rien à voir avec l’émulateur qui lui, prends les position du joystick à la frame exacte qu'il est en train de rendre.

Donc attention aux amalgames, et aux "croyances".

Comment un émulateur peut être mieux que l'original? Facile. Il peut avoir éliminé certaines latences parasites du hardware original, ou avoir corrigé des problemes hardwares du matériel originel. Tu peux appeler ça "autre chose", moi j'appelle ça meilleur que l'original.
Dans le domaine de la 3D, un emulo qui arrive à faire du 2x ou plus sur les résolutions, on peut appeler ça "autre chose", moi j'appelle ça mieux que l'original. Je prends plaisir à rejouer à mes jeux PS2 sur l'émulateur PC aujourd'hui, il me serais impossible de relancer la vraie PS2, tant ça pique les yeux.

Autre exemple que j'ai expérimente: Dans les années 90 j'ai développé un émulateur Thomson (abandonné depuis longtemps maintenant), machine avec un crayon optique. Sur l'original, le calcul du timing du faisceau, couplé à l'overscan des TV, provoquait une certaine imprécision, ce qui obligeait l'utilisateur à le "calibrer" pour récupérer les quelques pixels de décalage. Je m'étais retourné le cerveau à l'époque pour émuler le plus précisément le fonctionnement originel. Sauf que sur le PC de l’époque, aucun soucis de timing ni d'overscan. Résultat: une précision du crayon optique émulé quasi parfaite, contrairement à l'original.

Je ne détiens pas la connaissance absolue loin de là, mais dans le domaine de l'émulation, je pense encore avoir des connaissances pointues. J'avoue que ça me hérisse un peu le poil de lire qu'un émulateur est "approximatif", quand on voit les efforts et les trésors de technicité mise en oeuvre par les développeurs d’émulateurs. Même si certains ne sont pas parfait, perso, je leur tire mon chapeau!

[telemakk]

@bkg2k

Je sais qui tu es, et je loue également le travail remarquable des personnes qui sont derrière les émulateurs que nous utilisons tous les jours, et je n'ai jamais employé le mot "approximatif". Nous sommes raccord sur ce point.

Cependant le bilan pour ma part est le même sur les versions PC des émulateurs, sur des jeux comme Third Strike, on constate une diffèrence immédiate entre la borne d'arcade originelle et l'émulation, en terme de réactivité. Il est possible que ça ne vienne pas de l'émulation, cependant sur PC, tu m'accorderas que les ports USB sont corrects.

Je travaille dans le domaine de l'animation 3D et plus particulièrement dans les jeux video depuis 15 ans maintenant, et je ne peux pas te laisser dire que l'émulation rend mieux que l'original ! C'est comme lorsque les mecs derrière RetroArch se targuaient de faire "plus réactif que le hardware original" (voir: Run-Ahead Latency Reduction) alors qu'en fait ils sautent des frames, et donc des étapes d'animation, arghhh je meurs !

De mon point de vue, tout ce qui est lissage de polygone, correction de textures, Mario 64 en HD à 85fps, etc... C'est tout sauf l’expérience que je cherche, et l'expérience pensée par les gens qui ont créé ces jeux.

@Matthieu Pardon d'avoir hi-jacked ton post, il faudrait une section "Débat sur la vision du monde en général et de l'émulation en particulier"

[voljega]

@telemakk said in Emulateur PSX : ralentissements RPI 3B:

Cependant le bilan pour ma part est le même sur les versions PC des émulateurs, sur des jeux comme Third Strike, on constate une diffèrence immédiate entre la borne d'arcade originelle et l'émulation, en terme de réactivité. Il est possible que ça ne vienne pas de l'émulation, cependant sur PC, tu m'accorderas que les ports USB sont corrects.

Oui enfin y'a l'écran aussi.
Et puis bien souvent quand on réalise des tests en double aveugle on s'aperçoit que les gens prétendant ce genre de choses sont en fait incapables de distinguer les deux hardwares et que c'est purement psychologique

@telemakk said in Emulateur PSX : ralentissements RPI 3B:

De mon point de vue, tout ce qui est lissage de polygone, correction de textures, Mario 64 en HD à 85fps, etc... C'est tout sauf l’expérience que je cherche, et l'expérience pensée par les gens qui ont créé ces jeux.

Ca n'a aucun sens de dire ça, les gens qui ont crée ces jeux ils faisaient avec ce qu'ils avaient, les limitations techniques de l'époque font que bien souvent l'expérience pensée n'était pas entièrement voir pas du tout possible à réaliser et qu'il fallait se contenter de moins bien.
Surtout sur le hardware de merde mal foutu et très difficile à programmer de nombreuses consoles, dont en particulier la N64 et la Saturn, qui sont célèbres pour ça.
Sans même parler de bug typique de certains hardwares, impossible à palier à l'époque.

Tu crois vraiment que les mecs qui ont crée Tomb Raider sur PSX se sont dit 'oh génial la psx a un bug hardware et ne sait pas afficher les perspectives correctement, c'est génial c'est exactement ce que je voulais !!' ?? cd correction PGXP là https://www.recalbox.com/blog/fr/post/blog-2017-11-11-x86-mednafen-psx/

Suffit de constater le décalage courant dans les magazines de jeu vidéo de l'époque où les déclarations d'intention de certains jeux se transformaient à la sortie de ceux-ci en tous autres jeux bien moins ambitieux.

Donc oui avec tout ça dire dans certains cas 'l'émulation rend mieux que l'original' c'est parfaitement vrai et indéniable.

[Bkg2k]

@telemakk Je pense que nous ne seront jamais d'accord

Personnellement, j'ai été un grand amateur de machine d'Arcade à leur glorieuse époque, du debut 80 au milieu 90. Aujourd'hui je retrouve avec plaisir ces jeux, sur PC pour certain, si Pi pour d'autres, et la seule difference qui me saute aux yeux... c'est la TV 50" au lieu de l'horrible CRT bombé
Je suis un fan inconditionnel de shoot'em up, parmis lesquel le genialissime Gemini Wings, et je n'ai jamais noté d'imput lag ou de différence notable. L’expérience n'est pas la même bien sur, mais elle est même meilleure! Et je pense que le hardware autour n'est pas étranger à cette impression (couleurs plus jolies, grand écran, ...)

Coté input, même sur un jeu original, on a un input lag d'au maximum une frame (donc entre 16 et 20ms) et on retrouvera exactement le même sur un émulateur qui tourne full speed à 50/60hz.

Et je persiste et signe Pour moi, un émulateur comme PCSX2 rends infiniment mieux qu'une PS2 originelle, quelque soit le jeu (hormis ceux qui buggent, mais sur cet émulo, ça reste rare ), et l'experience de jeux est en rapport: Je me suis refais Wirld Arms 5 (que j'avais fini sur une vraie) et je me suis vraiment éclaté, sans me lasser des graphs comme à l'époque.

Un point de détail pour le "Run-Ahead Latency Reduction", il ne s'agit pas du tout de sauter de frame Le système "rembobine le code" pour le réexecuter en prenant en compte le nouvel état du pad. Ce qui peut provoquer à la frame suivante un très leger "saut" graphique, mais le jeu n'y voit que du feu et reste à une frequence d’exécution stable.
Personnellement, je ne suis pas fan de ce système car justement... ça rends le jeu plus réactif que le hardware originel! Et ce n'est pas une blague ni un point de vue, c'est un fait.
Et personnellement, une personne qui se plaint d'un input lag a 60hz, alors qu'il est strictement impossible à cette vitesse d'avoir la moindre réaction cerveau/main, c'est une personne qui se plaindra aussi de la manette, du clavier, du reflet sur l'écran, de la lumiere de la piece, du canapé, etc Le même genre de personne qui achètera un écran G-Sync/FreeSync à 144hz "parceque les head-shots sont plus faciles avec"

Pour ce qui est de l’expérience, là encore pas d'accord. J'ai bossé aussi dans le jeu vidéo a une époque ou on avait des cartes vidéo VGA, du 320x200 en 256 couleurs. J'ai participé à 2 jeux en 3D avec les moyens graphiques de l'époque. Il ne s'agissait en aucune façon de rendre "une certaine expérience", on a juste fait avec les moyens de l'époque. Si on avait eu du fullHD en 24bits avec des CPU plus puissants, les jeux auraient été meilleurs qualitativement parlant.
De la même façon, si les créateur de MarioKart avaient eu à l’époque un matériel plus puissant, MarioKart aurait été différent.
C'etait des jeux sur PC, sans moteurs graphique hardware, ils ne peuvent donc pas être amélioré par un quelconque émulateur, et c'est bien dommage, de mon point de vue.

Idem, désolé pour le "piratage" du post originel, d'autant que j'ai beau y reflechir, je ne vois toujours pas ce qui peut provoquer ça