Emulateur PSX : ralentissements RPI 3B

[cissou]

ou le rewind ?

[Bkg2k]

@telemakk Oui l’émulation est fidèle pour beaucoup d'émulateur.
Et non pas d'inputlag avec une manette filaire. Pas plus que sur la console originelle en tout cas.

Faut surtout pas croire que l’émulation est une version "déformée" ou ralentie du hardware originel. Dans bien des cas, la qualité de l'emulation est quasi-parfaites et dans de rares cas, superieure au hardware originel.

[telemakk]

@bkg2k
Permet moi de ne pas être d’accord du tout.
Il se trouve que j’ai en ce moment même une tv cathodique qui possède 2 prises péritel, l’une étant occupée par un Rpi3B (et manette filaire bien sûr), l’autre par une Megadrive.
Autant visuellement il n’y a aucune diffèrence, autant au niveau de l’input on perçoit un délai. C’est une réalité qui n’est pas honteuse je ne vois pas pourquoi il faudrait faire semblant.
Deuxièmement, je ne comprend pas bien ce que tu entends par « l’émulation est parfois mieux que l’originale », c’est un non-sens pour moi. Comment peut-on faire mieux que ce qu’on cherche à imiter parfaitement? Le mieux qu’on puisse obtenir c’est la copie carbone, si on va au delà ce n’est plus une copie, c’est autre chose.

[Bkg2k]

@telemakk Ce n'est pas une question de "faire semblant".

Je suis développeur, j'ai porté et développé des émulateurs moi même. Je connais leur fonctionnement, comment on émule un CPU, un GPU, le hardware etc...
Et je peux te garantir que l'inputlag ne vient certainement pas de l’émulateur. Et surtout pas d'un émulateur comme celui de la Megadrive, qui est éprouvé depuis des décennies (au sens propre)
Par contre... l'USB du Pi n'est pas un modèle de rapidité et on sait parfaitement que lui, il introduit une latence, même si soyons réaliste, elle est faible.
Mais rien à voir avec l’émulateur qui lui, prends les position du joystick à la frame exacte qu'il est en train de rendre.

Donc attention aux amalgames, et aux "croyances".

Comment un émulateur peut être mieux que l'original? Facile. Il peut avoir éliminé certaines latences parasites du hardware original, ou avoir corrigé des problemes hardwares du matériel originel. Tu peux appeler ça "autre chose", moi j'appelle ça meilleur que l'original.
Dans le domaine de la 3D, un emulo qui arrive à faire du 2x ou plus sur les résolutions, on peut appeler ça "autre chose", moi j'appelle ça mieux que l'original. Je prends plaisir à rejouer à mes jeux PS2 sur l'émulateur PC aujourd'hui, il me serais impossible de relancer la vraie PS2, tant ça pique les yeux.

Autre exemple que j'ai expérimente: Dans les années 90 j'ai développé un émulateur Thomson (abandonné depuis longtemps maintenant), machine avec un crayon optique. Sur l'original, le calcul du timing du faisceau, couplé à l'overscan des TV, provoquait une certaine imprécision, ce qui obligeait l'utilisateur à le "calibrer" pour récupérer les quelques pixels de décalage. Je m'étais retourné le cerveau à l'époque pour émuler le plus précisément le fonctionnement originel. Sauf que sur le PC de l’époque, aucun soucis de timing ni d'overscan. Résultat: une précision du crayon optique émulé quasi parfaite, contrairement à l'original.

Je ne détiens pas la connaissance absolue loin de là, mais dans le domaine de l'émulation, je pense encore avoir des connaissances pointues. J'avoue que ça me hérisse un peu le poil de lire qu'un émulateur est "approximatif", quand on voit les efforts et les trésors de technicité mise en oeuvre par les développeurs d’émulateurs. Même si certains ne sont pas parfait, perso, je leur tire mon chapeau!

[telemakk]

@bkg2k

Je sais qui tu es, et je loue également le travail remarquable des personnes qui sont derrière les émulateurs que nous utilisons tous les jours, et je n'ai jamais employé le mot "approximatif". Nous sommes raccord sur ce point.

Cependant le bilan pour ma part est le même sur les versions PC des émulateurs, sur des jeux comme Third Strike, on constate une diffèrence immédiate entre la borne d'arcade originelle et l'émulation, en terme de réactivité. Il est possible que ça ne vienne pas de l'émulation, cependant sur PC, tu m'accorderas que les ports USB sont corrects.

Je travaille dans le domaine de l'animation 3D et plus particulièrement dans les jeux video depuis 15 ans maintenant, et je ne peux pas te laisser dire que l'émulation rend mieux que l'original ! C'est comme lorsque les mecs derrière RetroArch se targuaient de faire "plus réactif que le hardware original" (voir: Run-Ahead Latency Reduction) alors qu'en fait ils sautent des frames, et donc des étapes d'animation, arghhh je meurs !

De mon point de vue, tout ce qui est lissage de polygone, correction de textures, Mario 64 en HD à 85fps, etc... C'est tout sauf l’expérience que je cherche, et l'expérience pensée par les gens qui ont créé ces jeux.

@Matthieu Pardon d'avoir hi-jacked ton post, il faudrait une section "Débat sur la vision du monde en général et de l'émulation en particulier"

[voljega]

@telemakk said in Emulateur PSX : ralentissements RPI 3B:

Cependant le bilan pour ma part est le même sur les versions PC des émulateurs, sur des jeux comme Third Strike, on constate une diffèrence immédiate entre la borne d'arcade originelle et l'émulation, en terme de réactivité. Il est possible que ça ne vienne pas de l'émulation, cependant sur PC, tu m'accorderas que les ports USB sont corrects.

Oui enfin y'a l'écran aussi.
Et puis bien souvent quand on réalise des tests en double aveugle on s'aperçoit que les gens prétendant ce genre de choses sont en fait incapables de distinguer les deux hardwares et que c'est purement psychologique

@telemakk said in Emulateur PSX : ralentissements RPI 3B:

De mon point de vue, tout ce qui est lissage de polygone, correction de textures, Mario 64 en HD à 85fps, etc... C'est tout sauf l’expérience que je cherche, et l'expérience pensée par les gens qui ont créé ces jeux.

Ca n'a aucun sens de dire ça, les gens qui ont crée ces jeux ils faisaient avec ce qu'ils avaient, les limitations techniques de l'époque font que bien souvent l'expérience pensée n'était pas entièrement voir pas du tout possible à réaliser et qu'il fallait se contenter de moins bien.
Surtout sur le hardware de merde mal foutu et très difficile à programmer de nombreuses consoles, dont en particulier la N64 et la Saturn, qui sont célèbres pour ça.
Sans même parler de bug typique de certains hardwares, impossible à palier à l'époque.

Tu crois vraiment que les mecs qui ont crée Tomb Raider sur PSX se sont dit 'oh génial la psx a un bug hardware et ne sait pas afficher les perspectives correctement, c'est génial c'est exactement ce que je voulais !!' ?? cd correction PGXP là https://www.recalbox.com/blog/fr/post/blog-2017-11-11-x86-mednafen-psx/

Suffit de constater le décalage courant dans les magazines de jeu vidéo de l'époque où les déclarations d'intention de certains jeux se transformaient à la sortie de ceux-ci en tous autres jeux bien moins ambitieux.

Donc oui avec tout ça dire dans certains cas 'l'émulation rend mieux que l'original' c'est parfaitement vrai et indéniable.

[Bkg2k]

@telemakk Je pense que nous ne seront jamais d'accord

Personnellement, j'ai été un grand amateur de machine d'Arcade à leur glorieuse époque, du debut 80 au milieu 90. Aujourd'hui je retrouve avec plaisir ces jeux, sur PC pour certain, si Pi pour d'autres, et la seule difference qui me saute aux yeux... c'est la TV 50" au lieu de l'horrible CRT bombé
Je suis un fan inconditionnel de shoot'em up, parmis lesquel le genialissime Gemini Wings, et je n'ai jamais noté d'imput lag ou de différence notable. L’expérience n'est pas la même bien sur, mais elle est même meilleure! Et je pense que le hardware autour n'est pas étranger à cette impression (couleurs plus jolies, grand écran, ...)

Coté input, même sur un jeu original, on a un input lag d'au maximum une frame (donc entre 16 et 20ms) et on retrouvera exactement le même sur un émulateur qui tourne full speed à 50/60hz.

Et je persiste et signe Pour moi, un émulateur comme PCSX2 rends infiniment mieux qu'une PS2 originelle, quelque soit le jeu (hormis ceux qui buggent, mais sur cet émulo, ça reste rare ), et l'experience de jeux est en rapport: Je me suis refais Wirld Arms 5 (que j'avais fini sur une vraie) et je me suis vraiment éclaté, sans me lasser des graphs comme à l'époque.

Un point de détail pour le "Run-Ahead Latency Reduction", il ne s'agit pas du tout de sauter de frame Le système "rembobine le code" pour le réexecuter en prenant en compte le nouvel état du pad. Ce qui peut provoquer à la frame suivante un très leger "saut" graphique, mais le jeu n'y voit que du feu et reste à une frequence d’exécution stable.
Personnellement, je ne suis pas fan de ce système car justement... ça rends le jeu plus réactif que le hardware originel! Et ce n'est pas une blague ni un point de vue, c'est un fait.
Et personnellement, une personne qui se plaint d'un input lag a 60hz, alors qu'il est strictement impossible à cette vitesse d'avoir la moindre réaction cerveau/main, c'est une personne qui se plaindra aussi de la manette, du clavier, du reflet sur l'écran, de la lumiere de la piece, du canapé, etc Le même genre de personne qui achètera un écran G-Sync/FreeSync à 144hz "parceque les head-shots sont plus faciles avec"

Pour ce qui est de l’expérience, là encore pas d'accord. J'ai bossé aussi dans le jeu vidéo a une époque ou on avait des cartes vidéo VGA, du 320x200 en 256 couleurs. J'ai participé à 2 jeux en 3D avec les moyens graphiques de l'époque. Il ne s'agissait en aucune façon de rendre "une certaine expérience", on a juste fait avec les moyens de l'époque. Si on avait eu du fullHD en 24bits avec des CPU plus puissants, les jeux auraient été meilleurs qualitativement parlant.
De la même façon, si les créateur de MarioKart avaient eu à l’époque un matériel plus puissant, MarioKart aurait été différent.
C'etait des jeux sur PC, sans moteurs graphique hardware, ils ne peuvent donc pas être amélioré par un quelconque émulateur, et c'est bien dommage, de mon point de vue.

Idem, désolé pour le "piratage" du post originel, d'autant que j'ai beau y reflechir, je ne vois toujours pas ce qui peut provoquer ça

[noktambule]

Tiens, je rajoute une couche ! Je suis ravi de pouvoir overclocker la megadrive dans retroarch, ça permet d'avoir un jeu fluide en permanence et pas de gros lag, comme quand tu perds tous tes anneaux d'un coup dans sonic ! Je pense que si les dev de l'époque (et les joueurs) avaient eu la possibilité d'avoir un jeu plus fluide et pas bridé par le hardware de la console, il l'auraient fait.

Après, si pour être fidèle il faut reproduire les bugs, pourquoi pas, mais on ne me fera pas croire que c'était dans l'intention de base des créateurs.

Dans un autre registre, George Luc as ne se prive pas de retoucher ses films lorsque la technologie lui permet enfin de montrer ce qu'il avait en tête et qui était impossible de faire en 77. Ben la c'est pareil.

(si on peut fractionner le post, ce serait pas mal, car c'est intéressant comme discution, mais c'est vrai que ça parasite le sujet de base ! ;))

[Matthieu]

Pas de problème sur le détournement de post, finalement ça reste dans le thème et c'est très intéressant à suivre !

Pour ma part, je suis plutôt de l'avis de @Bkg2k concernant l'émulation. Bien que je comprenne également la position de @telemakk. Tout dépend de ce qu'on cherche en fait.
Perso un jeu full 3D émulé correctement avec les bons ajustements qui le rende agréable sur écran 50 pouces ben je préfère le faire en émulation.
Par contre un jeu avec décors pré-calculés et persos en 3D où le résultat ne sera jamais aussi bon que sur cathodique (à mon sens) ben je ressors la console et c'est parti.

Et pour répondre aux autres questions, oui j'ai retiré l'overclocking et le rewind (bien entendu). Comme dit au début du sujet, j'ai quand même pas mal cherché moi même tout ce qui pouvait provoquer ça.

Et je pense qu'arrivé à mon niveau, seul un constat sur le hardware (équivalent au mien) de la personne qui me dit que tout tourne bien chez lui pourra me faire penser qu'il y a bien un problème à mon niveau ^^.

[noktambule]

@matthieu moi j'ai un pi2, et la psx tourne bien sur les jeux que j'ai testé...

[Matthieu]

Attention je n'ai pas dit que la PSX ne tournait pas bien. Je met en avant le fait qu'à certains moments, dans tous les jeux dont je possède une copie physique, des ralentissements sont constatés. Je me demandais donc si c'était des ralentissements constatés par tous, ou si effectivement, comme on l'entend souvent, les jeux tournent "parfaitement".

Le "parfaitement" me semble assez subjectif à priori. Mais je ne demande qu'à constater la même chose moi même :).

Je peux donner des exemples très concrets de jeux et de phases qui "rament" à tous les coups si ça t'intéresse. Peut être possèdes tu le jeu en question et pourras me dire que chez toi tout roule.

[Bkg2k]

@matthieu je pense que si tu as des passage concrets, ou ça "rame", ça peut être intéressant en effet

[Matthieu]

Comme dit dans mon premier post le premier niveau de Spyro 3 Villa Ensoleillée. Au lancement du niveau, carré pour sprinter et là c'est frappant le jeu galère.

Autre exemple aussi qui me semble intéressant et facile/rapide à tester, c'est dans Medievil. Quand on arrive dans le hall des héros, on avance tout droit, et là ça ralentit sévèrement au moment d'entrer dans la salle.

Je peux avoir d'autres endroits comme ça mais c'est vraiment les deux plus frappants et faciles à tester. Surtout le hall des héros qui ne laisse aucune place à l’ambiguïté.

[noktambule]

@matthieu voilà spyro 3 sur mon raspberry pi2 :

https://youtu.be/z17F78rCSsY

[Matthieu]

Merci pour la vidéo et le temps de test ! C'est vraiment dans Villa Ensoleillée que je me rends compte des ralentissements. Sur ta vidéo effectivement ça a l'air propre. Il faudrait que je teste avec la version PAL du jeu ... peut être que cela vient de là. Je ne prends que les versions NTSC des jeux quasiment.

[telemakk]

Ah, les amis, c'est un crève-coeur que de vous lire !
Vous êtes des révisionnistes de l'histoire du jeu video, des post-rationalistes même !

@voljega said in Emulateur PSX : ralentissements RPI 3B:

Oui enfin y'a l'écran aussi.
Et puis bien souvent quand on réalise des tests en double aveugle on s'aperçoit que les gens prétendant ce genre de choses sont en fait incapables de distinguer les deux hardwares et que c'est purement psychologique

C'est bien pour ça que dans mon cas, pour la Megadrive par exemple, je teste sur le même écran, et il est vrai que le lag est léger, mais en basculant d'un canal à l'autre il est tout à fait perceptible. Je ne pense pas que ce soit une illusion psychologique dans mon cas.

Ca n'a aucun sens de dire ça, les gens qui ont crée ces jeux ils faisaient avec ce qu'ils avaient, les limitations techniques de l'époque font que bien souvent l'expérience pensée n'était pas entièrement voir pas du tout possible à réaliser et qu'il fallait se contenter de moins bien.
Surtout sur le hardware de merde mal foutu et très difficile à programmer de nombreuses consoles, dont en particulier la N64 et la Saturn, qui sont célèbres pour ça.

Tu crois vraiment que les mecs qui ont crée Tomb Raider sur PSX se sont dit 'oh génial la psx a un bug hardware et ne sait pas afficher les perspectives correctement, c'est génial c'est exactement ce que je voulais !!' ?? cd correction PGXP là https://www.recalbox.com/blog/fr/post/blog-2017-11-11-x86-mednafen-psx/

Ils se sont rien dit du tout, c'est une vision à posteriori que d'analyser comme ça, ils ont fait ce qu'ils voulaient faire, avec les contraintes du moment, ils se sont pas dit "si on avait une PS2 on ferait mieux".
Exactement comme aujourd'hui dans n'importe quel domaine de développement.

Donc oui avec tout ça dire dans certains cas 'l'émulation rend mieux que l'original' c'est parfaitement vrai et indéniable.

Je crois que sur ce point nous avons une divergence complète de point de vue. On ne peut pas faire mieux qu'un original qu'on cherche à copier.

@bkg2k said in Emulateur PSX : ralentissements RPI 3B:

Personnellement, j'ai été un grand amateur de machine d'Arcade à leur glorieuse époque, du debut 80 au milieu 90. Aujourd'hui je retrouve avec plaisir ces jeux, sur PC pour certain, si Pi pour d'autres, et la seule difference qui me saute aux yeux... c'est la TV 50" au lieu de l'horrible CRT bombé

Et bien moi la plus grosse diffèrence que je constate est l'horrible rendu des écrans LCD 50" comme tu dis, et notamment les scrollings les plus désagréables qui soient, sans parler du display lag qui vient s'ajouter lui aussi.
Un bon CRT à un rendu mille fois plus doux et agréable que n'importe quel écran plat avec n'importe quel shader, sur les jeux 2D surtout, cela aussi saute aux yeux pour ma part.

Je suis un fan inconditionnel de shoot'em up, parmis lesquel le genialissime Gemini Wings, et je n'ai jamais noté d'imput lag ou de différence notable. L’expérience n'est pas la même bien sur, mais elle est même meilleure! Et je pense que le hardware autour n'est pas étranger à cette impression (couleurs plus jolies, grand écran, ...)

Coté input, même sur un jeu original, on a un input lag d'au maximum une frame (donc entre 16 et 20ms) et on retrouvera exactement le même sur un émulateur qui tourne full speed à 50/60hz.

Et je persiste et signe Pour moi, un émulateur comme PCSX2 rends infiniment mieux qu'une PS2 originelle, quelque soit le jeu (hormis ceux qui buggent, mais sur cet émulo, ça reste rare ), et l'experience de jeux est en rapport: Je me suis refais Wirld Arms 5 (que j'avais fini sur une vraie) et je me suis vraiment éclaté, sans me lasser des graphs comme à l'époque.

Un point de détail pour le "Run-Ahead Latency Reduction", il ne s'agit pas du tout de sauter de frame Le système "rembobine le code" pour le réexecuter en prenant en compte le nouvel état du pad. Ce qui peut provoquer à la frame suivante un très leger "saut" graphique, mais le jeu n'y voit que du feu et reste à une frequence d’exécution stable.
Personnellement, je ne suis pas fan de ce système car justement... ça rends le jeu plus réactif que le hardware originel! Et ce n'est pas une blague ni un point de vue, c'est un fait.

Oui ça rend le jeu plus réactif, donc diffèrent, donc on est plus dans la recherche de la copie.
Et faudra que tu m'expliques ce que tu entends par "saute graphique", car dans la video d'explication que j'avais vu, il manquait clairement une étape d'anim sur le saut du personnage. Et c'est tout sauf une amélioration du jeu d'origine.

Pour ce qui est de l’expérience, là encore pas d'accord. J'ai bossé aussi dans le jeu vidéo a une époque ou on avait des cartes vidéo VGA, du 320x200 en 256 couleurs. J'ai participé à 2 jeux en 3D avec les moyens graphiques de l'époque. Il ne s'agissait en aucune façon de rendre "une certaine expérience", on a juste fait avec les moyens de l'époque. Si on avait eu du fullHD en 24bits avec des CPU plus puissants, les jeux auraient été meilleurs qualitativement parlant.
De la même façon, si les créateur de MarioKart avaient eu à l’époque un matériel plus puissant, MarioKart aurait été différent.

Tu penses que si Michel-Ange avait eu un aérographe la Chapelle Sixtine aurait été plus grandiose? M'enfin non !
On ne peut pas refaire l'histoire avec des "si on avait eu les machines d'aujourd'hui à l'époque on aurait fait les mêmes jeux mais en plus beau".
La 3D rudimentaire du milieu des années 90 arrivait au moment où la 2D était au pinnacle. Forcément que ça ne tenait pas la comparaison visuellement, et que ça ne flattait pas la rétine.

@noktambule said in Emulateur PSX : ralentissements RPI 3B:

Tiens, je rajoute une couche ! Je suis ravi de pouvoir overclocker la megadrive dans retroarch, ça permet d'avoir un jeu fluide en permanence et pas de gros lag, comme quand tu perds tous tes anneaux d'un coup dans sonic ! Je pense que si les dev de l'époque (et les joueurs) avaient eu la possibilité d'avoir un jeu plus fluide et pas bridé par le hardware de la console, il l'auraient fait.

Après, si pour être fidèle il faut reproduire les bugs, pourquoi pas, mais on ne me fera pas croire que c'était dans l'intention de base des créateurs.

Sonic c'est l'exemple parfait du jeu qui n'est pas bridé par le hardware mais plutôt l'inverse, la vitrine d'une "puissance" technologique pour l'époque. Quand le jeu est sorti, personne ne s'est dit, wahou ils auraient pu faire mieux quand même.

Dans un autre registre, George Luc as ne se prive pas de retoucher ses films lorsque la technologie lui permet enfin de montrer ce qu'il avait en tête et qui était impossible de faire en 77. Ben la c'est pareil.

Peut-être le pire exemple qu'on puisse trouver puisque dans ce cas précis les effets spéciaux des années 70 sont plus cohérent que les effets spéciaux et autres incrust' des années 2000 qui vieillissent trèèèès vite.

[noktambule]

@telemakk

Peut-être le pire exemple qu'on puisse trouver puisque dans ce cas précis les effets spéciaux des années 70 sont plus cohérent que les effets spéciaux et autres incrust' des années 2000 qui vieillissent trèèèès vite.

Ce n'est manifestement pas l'avis du créateur lui même, sinon il s'emmerderait pas à retoucher son œuvre.

Je vais faire une autre analogie douteuse, mais si je met un moteur plus performant sur ma 2cv, on peut considérer qu'elle sera plus performante. C'est pas un ressenti, c'est un fait quantifiable.
Mais un collectionneur dira que c'est une hérésie, qu'il faut la laisser à l'état original.

Tu fais partie de cette catégorie de personnes, mais il en faut pour tout le monde.

Si je veux pouvoir rouler à 130 avec ma deuch, pourquoi pas ?

[Matthieu]

Et personne pour tester le Hall des Héros de Medievil ? (je plaisante hein).

Le débat est très intéressant mais deux visions radicalement différentes se confrontent et ne peuvent s'entendre.
Je suis de l'avis de @telemakk quand il s'agit des vieux jeux 2D, je préférerai toujours le rendu sur cathodique et console originale.
Par contre quand il s'agit de jeux full 3D, le résultat obtenu en émulation, avec améliorations, est quand même vraiment appréciable. Et ça ne dénature en rien l'oeuvre originale. Faut voir le nombre de versions HD qu'on se tape aujourd'hui sur lesquelles aucunes retouches n'ont été appliquées sinon celles que l'on peut déjà avoir en émulation.

En "HD" on perçoit des détails qui n'étaient pas visibles à l'époque. Tu prends un FFXII (que je n'aime pas je le concède), à l'époque l'aliasing ne rendait pas justice à la DA du jeu, tout comme le framerate douteux. Et le framerate aujourd'hui c'est uniquement une limitation technique, ou de compétence des développeurs qui ne prennent pas le temps d'optimiser pour chaque support.

[telemakk]

@noktambule

Tout simplement parce que ta deuch va partir en morceaux, vu que ce n'est pas ce qui est prévu

Evidemment chacun est libre de rabaisser sa Renault 25 ou de rajouter un aileron sur sa Punto, de jouer à Ocarina of Time en 4K ou de jouer à Street Fighter 2 en 16/9 et shader Super 2xSai sur un 50". Le tuning ça ne me branche pas, je le concède.

Et encore une fois, la performance, mais pour quoi faire? Quel est le but au final, de jouer à sonic sans les ralentissements quand tu perds tes anneaux, ça t'a pénalisé dans la progression du jeu à l'époque?

[noktambule]

@telemakk

Tout simplement parce que ta deuch va partir en morceaux, vu que ce n'est pas ce qui est prévu

Faux. Ça se fait et ça roule bien.

Quel est le but au final, de jouer à sonic sans les ralentissements quand tu perds tes anneaux

C'est tous simplement plus fluide et agréable

ça t'a pénalisé dans la progression du jeu à l'époque?

Non, bien sûr, mais ça ne à pas pénalisé de faire de la route avec une carte, mais je ne vois pas pourquoi aujourd'hui je me passerait du GPS.

Si le rendu de l'époque est pour toi le sain graal, il vaut mieux ne pas utiliser recalbox, et jouersur les consoles de l'époque sur un écran cathodiques, (et avec une ampoule à filament comme éclairage ;))